Ο Seth N. Jaffe είναι καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης και συγγραφέας, με ειδίκευση
στον αρχαίο Έλληνα ιστορικό Θουκυδίδη. Είναι Αναπληρωτής Καθηγητής και
Πρόεδρος του Τμήματος Πολιτικής Επιστήμης και Διεθνών Σχέσεων στο
Πανεπιστήμιο John Cabot στη Ρώμη. Ο Jaffe είναι συγγραφέας του βιβλίου
Thucydides on the Outbreak of War: Character and Contest (2017), το οποίο
προσφέρει μια νέα ερμηνεία της πολιτικής σκέψης του Θουκυδίδη και των αιτίων του Πελοποννησιακού Πολέμου. Σε μια πολύ ενδιαφέρουσα συνομιλία που είχε με τον κ. Μιχαήλ Θεοδοσιάδη, Λέκτορα Πολιτικής Θεωρίας στο UKH (Άρβηλα, Ιράκ) καταγράφονται οι απόψεις του για το θέμα:
Μιχαήλ Θεοδισιάδης: Το έργο σας εστιάζει στον Θουκυδίδη και ειδικότερα στην
έννοια του καθεστώτος. Γιατί πιστεύετε ότι ο Θουκυδίδης εξακολουθεί να μας αφορά
σήμερα, και ποια είναι η ιδιαιτερότητα της δικής σας προσέγγισης;
Seth N. Jaffe: Το έργο μου είναι ένα εγχειρίδιο για τον Θουκυδίδη με επίκεντρο τα
διαφορετικά πολιτεύματα. Αυτό αποτελεί και τον βασικό άξονα της έρευνάς μου: τα
καθεστώτα στον Θουκυδίδη. Η βασική μου θέση είναι ότι ο Θουκυδίδης
αντιμετωπίζει την Αθήνα και τη Σπάρτη ως αρχετυπικά καθεστώτα ή ως ιδεατούς
τύπους. Υπάρχουν επίσης συγκρίσεις, όπως με τις Συρακούσες, που φωτίζουν ακόμη
περισσότερο τη δημοκρατία ως καθεστώς. Σε αντίθεση με τον Πλάτωνα ή τον
Αριστοτέλη, οι οποίοι συχνά προτείνουν ένα άριστο πολίτευμα, ο Θουκυδίδης δεν
κάνει κάτι τέτοιο. Για εκείνον, κάθε καθεστώς έχει συγκριτικά πλεονεκτήματα και
μειονεκτήματα. Δεν υφίσταται, λοιπόν, στο έργο του η έννοια του «καλύτερου»
καθεστώτος. Κάθε πολίτευμα προσφέρει ορισμένα οφέλη, λ.χ. στη διεθνή πολιτική,
αλλά ταυτόχρονα το χαρακτηρίζουν αντίστοιχοι κίνδυνοι: οι αρετές και τα
ελαττώματα είναι αλληλένδετα. Έτσι, η αθηναϊκή δημοκρατία προσφέρει ευελιξία
αλλά και αστάθεια· η Σπάρτη προσφέρει σταθερότητα αλλά και ακαμψία. Το ίδιο
ισχύει και για άλλα καθεστώτα. Πολλοί μελετητές επικεντρώνονται κυρίως στον
Περικλή και στο θέμα της δημοκρατίας· αν και αυτό είναι χρήσιμο, η ευρύτερη
οπτική του καθεστώτος μας δίνει πλουσιότερο πλαίσιο.
Μιχαήλ Θεοδοσιάδης: Η προσέγγισή σας αν και δεν διαφέρει ριζικά από τη δική
μου, προσθέτει σημαντικές διαστάσεις στο πώς ο Θουκυδίδης προσεγγίζει τη
δημοκρατία. Στο δικό μου βιβλίο αφιερώνω στον Θουκυδίδη λίγες μόνο
παραγράφους, οπότε δεν είχα τον χώρο να αναπτύξω περισσότερο την ανάλυση.
Σκοπεύω, ωστόσο, να λάβω υπόψη και τη δική σας ανάλυση στο μέλλον. Θα ήθελα
όμως να σας ρωτήσω κάτι πιο πρακτικό: τί έχει να μας πει ο Θουκυδίδης σήμερα σε
έναν τόσο περίπλοκο κόσμο;
Seth N. Jaffe: Το βιβλίο μου είναι σχετικά παλιότερο, του 2017, από τις εκδόσεις της
Οξφόρδης, και αποτελεί μια νέα ανάγνωση για τα αίτια του πολέμου στον Θουκυδίδη.
Απευθύνεται κυρίως σε πολιτικούς στοχαστές, όχι τόσο σε διεθνολόγους, αν και το
δικό μου υπόβαθρο είναι στις διεθνείς σχέσεις. Έχω δώσει συνέντευξη στη South
China Morning Post σχετικά με την «παγίδα του Θουκυδίδη» (όρος που εισήγαγε ο
Graham Allison το 2011). Ετοιμάζω επίσης μια πολύ μεγάλη μελέτη – περίπου
πενήντα σελίδες – αναφορικά με το ζήτημα αυτό, εστιάζοντας στην αμερικανική
εξωτερική πολιτική και στις διεθνείς σχέσεις. Έχω γράψει άρθρο το 2017 στο War on the Rocks για το ίδιο θέμα, έχω δώσει συνεντεύξεις σε Ιταλικά μέσα. Επί της ουσίας, ο
Graham Allison εισήγαγε τον όρο αυτόν, ο οποίος καθιερώθηκε στον δημόσιο λόγο: ο
Σι Τζινπίνγκ μίλησε γι’ αυτόν, ο Μπάιντεν, ο Ομπάμα, ακόμη και κύκλοι γύρω από
τον Τραμπ (αν και χωρίς άμεσες δηλώσεις του ίδιου). Η ιδέα προέρχεται από το
περίφημο χωρίο (Α΄ 23.6), όπου ο Θουκυδίδης γράφει ότι η αύξηση της αθηναϊκής
δύναμης προκάλεσε φόβο στη Σπάρτη, καθιστώντας τον πόλεμο αναπόφευκτο. Το
βιβλίο μου προσφέρει μια νέα ερμηνεία ακριβώς αυτού του αποσπάσματος. Πρόκειται
για μια νέα σύγχρονη συζήτηση για την εξωτερική πολιτική, βασισμένη σε έναν
αρχαίο Έλληνα συγγραφέα.
Μιχαήλ Θεοδοσιάδης: Πολύ ενδιαφέρον. Θα μπορούσατε να εξηγήσετε πώς η δική
σας προσέγγιση στην «παγίδα του Θουκυδίδη» μπορεί να ερμηνεύσει την τρέχουσα
κατάσταση στη Μέση Ανατολή;
Seth N. Jaffe: Η Μέση Ανατολή είναι πιο δύσκολη περίπτωση. Δεν θα έλεγα ότι ο
Θουκυδίδης μας δίνει ένα έτοιμο θεωρητικό πλαίσιο για να το εφαρμόσουμε αυτούσιο
εκεί, δεν γράφει μια τυπική θεωρία διεθνών σχέσεων· στόχος του είναι να δείξει σε
πολιτικά σκεπτόμενους αναγνώστες πώς δημιουργούνται αλυσιδωτές εξαρτήσεις που
οδηγούν σε πολέμους. Μας εξηγεί πώς καταρρέουν τα υπάρχοντα status quo και πώς
συγκρούσεις συμφερόντων κλιμακώνονται. Τα αίτια του Πελοποννησιακού Πολέμου
είναι περισσότερο μια ιστορία αλληλεξαρτήσεων και συγκρούσεων συμφερόντων
παρά μια θεωρία μετατόπισης ισχύος. Δεν πρόκειται λοιπόν για θεωρία που
εφαρμόζεται μηχανικά στη Μέση Ανατολή. Είναι όμως ένα εργαλείο σκέψης.
Μπορούμε να δούμε πώς το Ισραήλ, το Ιράν, η Σαουδική Αραβία ή ο Λίβανος
αντιλαμβάνονται τις στρατηγικές τους συνθήκες και αντιδρούν στις πιέσεις της
στιγμής. Οι αντιδράσεις τους, σε συνδυασμό, μπορεί να οδηγήσουν σε κλιμάκωση. Ο
Θουκυδίδης μας βοηθά να χαρτογραφήσουμε πώς αναπτύσσονται οι συγκρούσεις και
προσφέρει στους πολίτες, στους στρατιώτες και στους ηγέτες εργαλεία για να τις
κατανοήσουν.
Μιχαήλ Θεοδοσιάδης: Ο Θουκιδύδης παρουσιάζει το έργο του ως «κτῆμα ἐς αἰεί».
Δηλαδή, το θεωρεί μόνιμη παρακαταθήκη για όλη την ανθρωπότητα. Έχει μια
οικουμενική αξία, επειδή μας δίνει θεωρητικά εργαλεία για να βρούμε απαντήσεις
γύρω από τα αίτια και τις συνέπειες του πολέμου, ακόμη και σε διαφορετικά ιστορικά
πλαίσια.
Seth N. Jaffe: Ναι, σωστά. Έτσι θα το έθετα κι εγώ. Ο Θουκυδίδης δεν είναι
κοινωνικός επιστήμονας με τη σύγχρονη έννοια. Δεν επιβάλλει ένα άκαμπτο θεωρητικό σχήμα· μας προσφέρει έναν τρόπο να βλέπουμε την πολιτική πραγματικότητα. Αυτό τον κάνει τόσο ισχυρό σήμερα: μας εκπαιδεύει να σκεφτόμαστε σαν πολιτικοί δρώντες που δρουν σε ρευστές συνθήκες, όχι μόνο σαν αναλυτές με έτοιμα μοντέλα. Το βιβλίο μου παίρνει στα σοβαρά τη δήλωση του Θουκυδίδη ότι η Ιστορία του θα είναι «κτῆμα ἐς αἰεί». Ρωτώ: με ποιον τρόπο ένας συγγραφέας μπορεί να διεκδικήσει καθολική ισχύ; Η απάντησή μου είναι ότι ο Θουκυδίδης αποκαλύπτει το οικουμενικό μέσα από το ιδιαίτερο. Οργανώνει τα επεισόδια ώστε να είναι αντιπροσωπευτικά. Παράδειγμα: η στάσις στην Κέρκυρα λειτουργεί ως υπόδειγμα εμφυλίου. Παρότι κάθε εμφύλιος διαφέρει, ο Θουκυδίδης περιγράφει την Κέρκυρα με τρόπο που αναδεικνύει την ουσία της εμφύλιας σύγκρουσης. Υποστηρίζω ότι το πρώτο μέρος του έργου προσφέρει μια ολοκληρωμένη διερεύνηση των αιτίων του Πελοποννησιακού Πολέμου. Κεντρικό μου επιχείρημα είναι ότι η «αναγκαιότητα» του πολέμου γεννήθηκε από τις υποκειμενικές αναγκαιότητες της Αθήνας και της Σπάρτης. Η αντικειμενική αναγκαιότητα προέκυψε από τις υποκειμενικές επιλογές των δύο δρώντων. Αυτό οδηγεί σε μια συζήτηση για τη φύση, τον νόμο/θεσμό, και τον τρόπο που τα διαφορετικά καθεστώτα διαμορφώνουν την ανθρώπινη φύση. Ο Θουκυδίδης αναπτύσσει έτσι μια σύνθετη ηθική και πολιτική ψυχολογία. Φρονώ ότι στο Α΄ βιβλίο μας φανερώνει μοτίβα που επανέρχονται στην πολιτική ιστορία. Γιατί επανέρχονται; Επειδή πηγάζουν από τις βαθύτατες πτυχές της ανθρώπινης φύσης. Ακόμη κι αν το ιστορικό/πολιτικό πλαίσιο ή το πεδίο μάχης αλλάζει, τα σταθερά στοιχεία είναι οι πόθοι, οι φόβοι, οι φιλοδοξίες, η απληστία, και τα λογικά σφάλματα που επαναλαμβάνουν οι άνθρωποι και δημιουργούν παρόμοιας φύσεως γεγονότα. Επιπλέον, το βιβλίο απευθύνεται σε κλασικούς και πολιτικούς θεωρητικούς του 5ου αιώνα, αλλά έχει και σύγχρονες προεκτάσεις. Αυτό εξετάζω στο μεγάλο άρθρο που γράφω τώρα για την «παγίδα του Θουκυδίδη» και τον ανταγωνισμό ΗΠΑ–Κίνας. Θέλω να δείξω πώς η δική μου ανάγνωση των αιτίων του Πελοποννησιακού Πολέμου — ίσως η πιο σημαντική των τελευταίων πενήντα ετών — επηρεάζει αυτή τη συζήτηση.
