Μάικλ Δουκάκης: Η λιτότητα είναι το τελευταίο που χρειάζεται μια
χώρα σε μεγάλη ύφεση
  Παρασκευή, 8 Ιαν 2016      15:27      0

Μάικλ Δουκάκης: Η λιτότητα είναι το τελευταίο που χρειάζεται μια χώρα σε μεγάλη ύφεση

«Δεν είναι λογικό να υποχρεώνεται η Ελλάδα να εφαρμόζει μια γελοία και λανθασμένη πολιτική» λέει ο πρώην κυβερνήτης της Μασαχουσέτης, υποψήφιος πρόεδρος των ΗΠΑ το 1988...

ΣΥΝΕΝΤΕΥΞΗ ΣΤΟΝ ΑΛΕΞ ΣΤΕΦΑΝΟΠΟΥΛΟ 

 

Την οικονομική πολιτική Ομπάμα ενάντια σε κάθε μορφή λιτότητας, που μοιραία φέρνει ύφεση, αντιπαραβάλλει και προβάλλει ως λύση στο πρόβλημα της Ελλάδας ο πρώην κυβερνήτης της Μασαχουσέτης και υποψήφιος το 1988 για το προεδρικό αξίωμα των ΗΠΑ Μάικλ Δουκάκης μιλώντας στα «Επίκαιρα». Απευθυνόμενος στην αμερικανική διοίκηση, παρόλο που δεν θεωρεί ότι η χώρα μας χρειάζεται αυτή τη στιγμή κάποιο σχέδιο έκτακτης βοήθειας από τις ΗΠΑ, ζητά περισσότερα όχι μόνο από τον Λευκό Οίκο υπέρ της Ελλάδας, αλλά κι από τους Ελληνοαμερικανούς. Αναφέρεται ακόμα στο ενδεχόμενο εκλογής στο προεδρικό αξίωμα της Χίλαρι Κλίντον, ενώ έχει σημασία να τονιστούν τα όσα επισημαίνει για τον ρόλο της Τουρκίας στην περιοχή της Μεσογείου. Σχετικά δε με την απειλή του Ισλάμ, εξηγεί, αφήνοντας αιχμές για την ως τώρα ακολουθούμενη πολιτική των ΗΠΑ, ότι κάθε μορφή απειλής μπορεί να περιοριστεί μόνο αν λαμβάνονται δράσεις και πρωτοβουλίες μέσω των διεθνών οργανισμών. Στη συζήτησή μας, παρά τις επίμονες ερωτήσεις μας, απέφυγε να απαντήσει σε οτιδήποτε αφορά προσωπικά στον Αλέξη Τσίπρα, καθώς δεν θέλει να εκθέσει δημόσια την άποψή του. Οπωσδήποτε όμως τα όσα λέει δεν μπορεί να περάσουν απαρατήρητα από τα κέντρα λήψης αποφάσεων σε Αθήνα και Ουάσιγκτον, μια και η γνώμη του εξακολουθεί να έχει βαρύνουσα σημασία, ιδίως στους κόλπους των Δημοκρατικών.

Ο έμπειρος πολιτικός και ακαδημαϊκός, που πλέον έχει αφοσιωθεί στη διδασκαλία των πολιτικών επιστημών, έχει αποχωρήσει από την ενεργό πολιτική, αλλά ποτέ δεν έπαψε να παρακολουθεί τα τεκταινόμενα στην Ελλάδα. Μάλιστα, το 2010, όταν η χώρα μας έμπαινε στον μνημονιακό ζυγό, πρωτοστάτησε σε μια ακτιβιστική πρωτοβουλία με τίτλο «Και αυτή τη χρονιά πάμε Ελλάδα», με στόχο να τονωθεί ο ελληνικός τουρισμός. Συμμετείχε δε μαζί με δεκάδες γνωστούς ομογενείς σε βίντεο του ελληνικών συμφερόντων portal GreekAmericanNewsAgency.com, παροτρύνοντας κυρίως Αμερικανούς να επισκεφθούν έστω μια φορά στη ζωή τους τη χώρα που γέννησε τη Δημοκρατία. Το βίντεο μπορείτε να το δείτε στο http://come-to-greece-this-year.blogspot.gr.

Θα ήθελα να ξεκινήσουμε τη συζήτησή μας με το πρόσφατο γεγονός που συγκλόνισε τον κόσμο: τη σφαγή στο Παρίσι. Πώς σχολιάζετε αυτή την τεράστια τραγωδία, αυτό το πλήγμα εναντίον της ελευθερίας, της δημοκρατίας και των ανθρωπίνων δικαιωμάτων, τα οποία, μάλιστα, εν ονόματι της ασφάλειας, κινδυνεύουν να περιοριστούν περαιτέρω;

Οι τρομοκρατικές επιθέσεις στο Παρίσι ήταν, ασφαλώς, μια τρομερή τραγωδία. Όμως η ανθρώπινη ιστορία, συμπεριλαμβανομένης της πρόσφατης ευρωπαϊκής και αμερικανικής, είναι γεμάτη παρόμοιες τραγωδίες. Η εγχώρια τρομοκρατία στην Ευρώπη πριν από τρεις ή τέσσερις δεκαετίες, η ανατίναξη ενός σημαντικού ομοσπονδιακού κτιρίου στην Οκλαχόμα Σίτι, με συνέπεια να χαθούν 165 ζωές από χέρια Αμερικανών τρομοκρατών, η ιρλανδική εθνικιστική τρομοκρατία πριν τελικά αποκατασταθεί η ειρήνη στη Βόρεια Ιρλανδία είναι μερικές μόνο από αυτού του είδους τις τραγωδίες που βιώσαμε στην πρόσφατη ιστορία.

Πιστεύετε ότι οι κοινωνίες μας αλλάζουν εξαιτίας όλων αυτών που συμβαίνουν στον κόσμο, ιδίως αν συνυπολογιστεί ο φόβος για το Ισλάμ; Σε ποιους τομείς; Ο ρόλος του ΟΗΕ θα έπρεπε να είναι πιο ενεργητικός και παρεμβατικός, ώστε να αποτρέπονται η βία και το φαινόμενο της τρομοκρατίας;

Είναι σημαντικό να οικοδομήσουμε μια διεθνή κοινότητα στην οποία θα υπάρχουν ολοένα και λιγότερες από αυτές τις τραγωδίες αλλά και έναν κόσμο που θα μπορεί να επιλύει τα προβλήματά του ειρηνικά και αποτελεσματικά. Αυτό προϋποθέτει, χωρίς καμία αμφιβολία, τόσο έναν πιο ισχυρό ρόλο του ΟΗΕ όσο κι έναν πολύ λιγότερο μεμονωμένο παρεμβατισμό από τα πιο ισχυρά έθνη του κόσμου – έναν παρεμβατισμό που σπάνια είναι αποτελεσματικός, ενώ συχνά χειροτερεύει τα πράγματα. Η εισβολή των ΗΠΑ στο Ιράκ είναι ένα τέτοιο παράδειγμα. Ο ρόλος της Ρωσίας στην Ουκρανία είναι ένα άλλο. Η επιμονή του Πεκίνου να διεκδικεί την κυριαρχία τμημάτων της Θάλασσας της Νότιας Κίνας είναι ένα τρίτο. Κατά τη γνώμη μου, τα πράγματα θα ήταν πολύ καλύτερα αν αυτού του είδους οι διενέξεις αντιμετωπίζονταν σε διεθνές επίπεδο μέσω του ΟΗΕ, του Διεθνούς Δικαστηρίου της Χάγης, του Διεθνούς Ποινικού Δικαστηρίου και άλλων διεθνών θεσμών.

Βάσει της εμπειρίας και της σε βάθος γνώσης σας για την πολιτική κατάσταση στις ΗΠΑ, συμφωνείτε με Ευρωπαίους αναλυτές, ακαδημαϊκούς, ιστορικούς κ.λπ. που υποστηρίζουν ότι για την τραγική κατάσταση που έχει διαμορφωθεί αλλά και για την ταχεία εξάπλωση του ριζοσπαστικού Ισλάμ ευθύνεται η αμερικανική εξωτερική πολιτική;

Πιστεύετε ότι υπάρχει «ταχεία εξάπλωση του ριζοσπαστικού Ισλάμ»; Προσωπικά, δεν συμφωνώ. Τα κράτη δεν θέλουν την τρομοκρατία και, παρόλο που δεν θα είναι εύκολο, είμαι βέβαιος ότι το ISIS και άλλες παρόμοιες οργανώσεις θα συντριβούν αν η διεθνής κοινότητα είναι αποφασισμένη να δράσει. Ήδη βλέπουμε τα αποτελέσματα αυτής της δράσης. Δεν ισχυρίζομαι ότι θα είναι εύκολο, όμως ήταν πολύ σημαντικό το γεγονός ότι το Συμβούλιο Ασφαλείας του ΟΗΕ αποφάσισε ομόφωνα να υιοθετήσει μέτρα εναντίον του ISIS. Επιτρέψτε μου να προσθέσω ότι δεν θα είχε επιτευχθεί συμφωνία για τις πυρηνικές φιλοδοξίες του Ιράν χωρίς την ομόφωνη υποστήριξη του Συμβουλίου Ασφαλείας και των πέντε μόνιμων μελών του που επέβαλαν το εμπάργκο με σοβαρό και αποφασιστικό τρόπο.

Κατά τη διάρκεια της πρώτης θητείας του Μπαράκ Ομπάμα οι ΗΠΑ προσέγγισαν την Τουρκία, η οποία σήμερα βρίσκεται στο επίκεντρο των εξελίξεων. Ποια είναι η άποψή σας για την Τουρκία; Ποιο ρόλο μπορεί να διαδραματίσει; Οι Ηνωμένες Πολιτείες πρέπει να της αναγνωρίσουν τον ηγετικό ρόλο που διεκδικεί στην περιοχή ή θα πρέπει να την περιορίσουν;

Η Τουρκία αντιμετωπίζει προβλήματα, ιδίως με την κουρδική κοινότητα – ένα καλός λόγος για τον οποίο δεν θα έπρεπε να είχε παρέμβει στη Συρία. Θα έπρεπε να είχε εστιαστεί περισσότερο στο Κουρδικό. Η αποτυχία της να το κάνει και η ταυτόχρονη επιδίωξή της να ανατρέψει τη συριακή κυβέρνηση ήταν, κατά τη γνώμη μου, σοβαρό λάθος. Από την άλλη, αντιμετωπίζω με αισιοδοξία τη διαδικασία για την επανένωση της Κύπρου – ένα ακόμα παράδειγμα επιτυχημένης δράσης υπό την αιγίδα του ΟΗΕ.

 

«Λάθος η παρέμβαση των ΗΠΑ στη Συρία»

Πλησιάζει το τέλος της δεύτερης θητείας του προέδρου Ομπάμα. Πώς αξιολογείτε την προεδρία του στο εσωτερικό της χώρας και σε επίπεδο εξωτερικής πολιτικής; Βελτιώθηκε, για παράδειγμα, η ζωή των πολιτών και ενισχύθηκε ή αποδυναμώθηκε ο παγκόσμιος ηγετικός ρόλος των ΗΠΑ, τον οποίο διεκδικούν από τη δεκαετία του 1990;

Δεδομένου του χάους που κληρονόμησε από την κυβέρνηση Μπους, πιστεύω ότι ο πρόεδρος Ομπάμα έκανε εξαιρετική δουλειά για να επανέλθει η αμερικανική οικονομία σε καθεστώς σχεδόν πλήρους απασχόλησης μετά τη χειρότερη ύφεση που έπληξε τις Ηνωμένες Πολιτείες από τη δεκαετία του 1930 – και θα υπάρχει πλήρης απασχόληση μέχρι τα τέλη του έτους. Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο είναι εξαιρετικά σημαντικό να εκλεγεί Δημοκρατικός στις επικείμενες προεδρικές εκλογές. Πιστεύω επίσης ότι ο πρόεδρος Ομπάμα έκανε πολύ καλή δουλειά για να μας απεμπλέξει από το Ιράκ. Η εισβολή στο Ιράκ δεν ήταν μόνο κατάφωρη παραβίαση του διεθνούς δικαίου, αλλά κι ένα τεράστιο λάθος.

Η μοναδική κριτική μου για την εξωτερική πολιτική του προέδρου Ομπάμα αφορά στην παρέμβασή μας στη Συρία. Κατά τη γνώμη μου, ήταν ένα λάθος, ιδίως με δεδομένο ότι ο γενικός γραμματέας του ΟΗΕ και ο ειδικός απεσταλμένος του Κόφι Ανάν, του πρώην γ.γ., είχαν εργαστεί σκληρά για την πραγματοποίηση διάσκεψης στην οποία θα συμμετείχαν δεκαέξι έθνη με σκοπό την επεξεργασία σχεδίου ειρηνικής μετάβασης στη Συρία. Αρνηθήκαμε να συμμετάσχουμε στη διάσκεψη επειδή είχε προσκληθεί το Ιράν. Είναι φανερό ότι δεν μπορεί να υπάρξει διευθέτηση στη Συρία χωρίς το Ιράν και μετά από τέσσερα χρόνια, 300.000 νεκρούς και 11 εκατομμύρια πρόσφυγες θα πραγματοποιηθεί επιτέλους μια διάσκεψη στην οποία θα συμμετέχει το Ιράν. Αντί για μια ανθρωπιστική καταστροφή, θα μπορούσαμε να είχαμε ένα ειρηνευτικό σχέδιο, όπως αυτό που ο γενικός γραμματέας του ΟΗΕ φιλοδοξούσε εξαρχής να υπάρξει.

Είναι οι Ηνωμένες Πολιτείες έτοιμες να κυβερνηθούν από γυναίκα; Εκτιμάτε ότι έχει έρθει η ώρα; Πώς θα μπορούσε κάτι τέτοιο να αλλάξει τη ζωή των Αμερικανών και τι θα σήμαινε για τη διεθνή κοινότητα;

Ασφαλώς και οι ΗΠΑ είναι έτοιμες για γυναίκα πρόεδρο. Στην πραγματικότητα, δεν καταλαβαίνω για ποιο λόχο χρειάστηκε να περιμένουμε τόσο πολύ. Έχουμε γυναίκες δημάρχους, κυβερνήτες Πολιτειών και μέλη του Κογκρέσου. Είχαμε επίσης εξαιρετικές γυναίκες υπουργούς Εξωτερικών. Παρόλο που δεν θα είναι εύκολο να εκλεγεί πρόεδρος, πιστεύω ότι η Χίλαρι Κλίντον, χάρη στην εμπειρία της στον Λευκό Οίκο, στη Γερουσία των ΗΠΑ και στο υπουργείο Εξωτερικών, πληροί όλες τις προϋποθέσεις.

«Τα δύο σοβαρά μου ατοπήματα»

Τι θυμάστε από την περίοδο που βρεθήκατε κυριολεκτικά ένα βήμα από την πόρτα του Λευκού Οίκου; Είχατε κάνει υπερήφανους όχι μόνο τους Ελληνοαμερικανούς, αλλά και όλη την Ελλάδα. Σήμερα, έπειτα από τόσα χρόνια, έχετε κάνει κάποιου είδους αυτοκριτική;

Δυστυχώς, έκανα δύο σοβαρά λάθη κατά τη διάρκεια της προεδρικής προεκλογικής εκστρατείας του 1988. Πρώτον, αποφάσισα να μην απαντήσω στις επιθέσεις του Τζορτζ Μπους του πρεσβύτερου και είναι φανερό ότι ήταν μεγάλο λάθος. Δεύτερον, δεν πραγματοποίησα προεκλογική εκστρατεία που βασιζόταν στους απλούς πολίτες, όπως εκείνες που με είχαν οδηγήσει σε νίκες σε όλη την πολιτική μου σταδιοδρομία, συμπεριλαμβανομένων των τριών εκλογικών μου νικών για το αξίωμα του κυβερνήτη της Πολιτείας της Μασαχουσέτης. Ο Μπαράκ Ομπάμα απέδειξε όχι μία, αλλά δύο φορές ότι οι προεκλογικές εκστρατείες που βασίζονται στους απλούς πολίτες μπορούν να οδηγήσουν στη νίκη στις προεδρικές εκλογές.

Υπάρχουν στοιχεία που σχετίζονται με την ήττα σας και ανήκουν στην κατηγορία των μυστικών που δεν θα μάθουμε ποτέ; Αν μου επιτρέπετε την ερώτηση, η ήττα σας οφείλεται σε βαθύτερους λόγους για τους οποίους δεν ευθύνεστε εσείς, που δώσατε μια σκληρή μάχη, αλλά δυνάμεις, ακόμα και στους κόλπους της ελληνοαμερικανικής κοινότητας, που δεν ήθελαν την εκλογή σας; Έχουν γραφεί πολλά γι’ αυτό. Τι λέτε;

Η συντριπτική πλειονότητά των Ελληνοαμερικανών στις ΗΠΑ με υποστήριξε και διαδραμάτισε πολύ σημαντικό ρόλο στην προεκλογική εκστρατεία του 1988. Λυπάμαι που δεν τους πρόσφερα τη νίκη. Θα ήταν πολύ υπερήφανοι...

Ένα νέο Σχέδιο Μάρσαλ;

Γνωρίζω ότι παρακολουθείτε στενά τις εξελίξεις στην Ελλάδα. Παρόλο που η χώρα έχει ζήσει έξι πολύ σκληρά χρόνια, με χιλιάδες αυτοκτονίες, με το ποσοστό της ανεργίας στο 30%, με την οικονομία της καταστρεμμένη, οι οικονομικές αναλύσεις και εκθέσεις δεν γεννούν αισιοδοξία για τα επόμενα χρόνια. Ποια είναι η άποψή σας;

Η λιτότητα είναι το τελευταίο πράγμα που χρειάζεται μια χώρα ή μια περιοχή για να βγει από μια μεγάλη ύφεση. Δεν μπορώ να καταλάβω για ποιο λόγο η Ευρωπαϊκή Ένωση υιοθέτησε αυτή την πολιτική. Δείτε πόσο διαφέρει η σημερινή οικονομική κατάσταση της Ευρώπης από εκείνη των ΗΠΑ. Ευτυχώς, το 2008 εκλέξαμε έναν Δημοκρατικό πρόεδρο και ένα Δημοκρατικό Κογκρέσο, και οι οικονομικές πολιτικές τους βοήθησαν να αντιστραφεί η φορά των πραγμάτων. Αυτό που με αφήνει άναυδο είναι ότι όλοι οι Ρεπουμπλικάνοι υποψήφιοι για την προεδρία δεν θέλουν να αποκαταστήσουν μόνο την εξωτερική πολιτική της κυβέρνησης Μπους, αλλά και την ολέθρια οικονομική πολιτική της, η οποία προκάλεσε στις ΗΠΑ τη μεγαλύτερη ύφεση από τη δεκαετία του 1930 και συνέβαλε στο να γίνει το ίδιο σε παγκόσμια κλίμακα.

Πιστεύετε ότι οι ΗΠΑ πρέπει να βοηθήσουν την Ελλάδα με ένα νέο Σχέδιο Μάρσαλ;

Δεν είμαι βέβαιος ότι η Ελλάδα χρειάζεται ένα νέο Σχέδιο Μάρσαλ. Όπως επίσης δεν είμαι βέβαιος ότι ένα τέτοιο σχέδιο θα έβρισκε υποστήριξη στις ΗΠΑ. Πιστεύω, ωστόσο, ότι υπάρχουν μερικά πράγματα που έχουν κάνει οι ΗΠΑ και μπορούν να συνεχίσουν να κάνουν ώστε να δημιουργηθούν κίνητρα τόσο για τη μεγέθυνση της ελληνικής οικονομίας όσο και για τη δημιουργία θέσεων εργασίας για τους Έλληνες. Αρκετοί από εμάς που ανήκουμε την ελληνοαμερικανική κοινότητα συνεργαζόμαστε με τον Λευκό Οίκο στο πλαίσιο ενός τέτοιου προγράμματος και θα συνεχίσουμε να το κάνουμε. Αυτό όμως δεν σημαίνει ότι η Ελλάδα δεν πρέπει να κάνει πολλά για να αντιμετωπίσει τα προβλήματά της. Είναι σημαντικό να υπάρξουν πιο αυστηρά πρότυπα ακεραιότητας, να δημιουργηθεί ένας πιο σοβαρός και αποτελεσματικός φορολογικός μηχανισμός και να πραγματοποιηθούν μεγάλες οικονομικές μεταρρυθμίσεις. Θεωρώ όμως ότι δεν είναι λογικό να υποχρεώνεται η Ελλάδα να εφαρμόζει μια γελοία και, κατά τη γνώμη μου, λανθασμένη πολιτική οικονομικής λιτότητας. Παρόλο που οφείλει να βάλει σε τάξη τα του οίκου της, η Ελλάδα δεν χρειάζεται λιτότητα, αλλά κίνητρα.

Πώς εξηγείτε ότι σχεδόν κανένας Ελληνοαμερικανός επιχειρηματίας δεν έχει πραγματοποιήσει σοβαρή επένδυση στην Ελλάδα ως έμπρακτη απόδειξη υποστήριξης; Και δεν αναφέρομαι μόνο στα τελευταία έξι χρόνια της κρίσης, αλλά και πιο πριν...

Πολλοί Ελληνοαμερικανοί έχουν επενδύσει στην ελληνική οικονομία και ελπίζω ότι, καθώς θα βελτιώνεται η κατάσταση στην Ελλάδα, θα συνεχίσουν να το κάνουν. Όμως κανένας επιχειρηματίας δεν πρόκειται να επενδύσει σε μια υφεσιακή οικονομία. Γι’ αυτόν ακριβώς τον λόγο οι συλλογικές προσπάθειές μας, που αποσκοπούν να βοηθήσουν την Ελλάδα να αντιστρέψει την πορεία της οικονομίας της, είναι ο καλύτερος τρόπος για να δημιουργηθούν οι συνθήκες που θα ενθαρρύνουν διεθνείς επενδύσεις απ’ όλο τον κόσμο και όχι μόνο από τις ΗΠΑ.

Μεταξύ άλλων, η κρίση στην Ελλάδα έχει δημιουργήσει το φαινόμενο της μετανάστευσης. Πολλοί Έλληνες πηγαίνουν στις ΗΠΑ, αναζητώντας μια καλύτερη ζωή. Τι θα θέλατε να τους πείτε;

Η απάντηση στα οικονομικά προβλήματα της Ελλάδας δεν είναι η μετανάστευση σε άλλες χώρες, αλλά ένα οικονομικό μέλλον που θα ενθαρρύνει τους Έλληνες, και ιδίως τους νέους, να επενδύσουν το ταλέντο, την ευφυΐα και την ενεργητικότητά τους στο μέλλον της χώρας τους. Ελπίζω ότι όλοι μας θα εργαστούμε γι’ αυτό τον σκοπό στους μήνες και τα χρόνια που έρχονται.

 

Who is who

Γιος του Πάνου Δουκάκη από το Αδραμύττιο της Τουρκίας και της Ευτέρπης Μπούκη από τη Λάρισα, γεννήθηκε στη Μασαχουσέτη στις 3 Νοεμβρίου 1933. Το 1955 αποφοιτά από το Κολέγιο Swarthmore και το διάστημα 1955-57 υπηρετεί στον αμερικανικό στρατό, με «σταθμό» και στην Κορέα. Το 1960 αποφοιτά από τη Νομική Σχολή του Harvard και δύο χρόνια αργότερα ξεκινά η πολιτική του δράση. Την περίοδο 1962-1970 υπηρετεί (τέσσερις θητείες) στη Βουλή των Αντιπροσώπων της Μασαχουσέτης, και διατελεί κυβερνήτης της ίδιας πολιτείας το 1970-1975 και το 1983-1991. Το 1988 είναι υποψήφιος με τους Δημοκρατικούς για την προεδρία των ΗΠΑ, χάνει όμως τις εκλογές έναντι του Τζορτζ Μπους του πρεσβύτερου. Μετά το 1991 μπαίνει στο Δ.Σ. των Amtrak, ενώ γίνεται καθηγητής Πολιτικών Επιστημών στο Πανεπιστήμιο Northeastern, καθώς και επισκέπτης καθηγητής Πολιτικής Επιστήμης στο Loyola Marymount University και στο Τμήμα Δημόσιας Πολιτικής του Πανεπιστημίου της Καλιφόρνια (UCLA). Είναι επίσης ιδρυτικό μέλος της πρωτοβουλίας The Next Generation Initiative, ένα πρόγραμμα που έχει στόχο την παρότρυνση φοιτητών να ασχοληθούν με τα δημόσια πράγματα. Με τη σύζυγό του Κίτι έχουν τρία παιδιά.

ΣΧΟΛΙΑ